...Christian und Nicolai: "Es wird weiterhin Proteste geben" - Dialog mit dem DFB eingestellt

schwatzgelb.de: Gehen wir zunächst erstmal zeitlich ein bisschen zurück: Das alles startete mit dem etwas martialischen „Krieg dem DFB"-Auftritt der Dresdner in Karlsruhe?

Nicolai: Genau, kann man so sagen. Ich denke alle erinnern sich noch an den Auftritt der Dresdner in Karlsruhe. Da ging ja auch die mediale Empörungswelle zuverlässig durchs Land und im Nachgang dessen bekamen die Dresdner in Hinterzimmern gespiegelt, dass eine erhebliche Sportgerichtsstrafe im Raum stand, die für den Verein nahezu existenzbedrohend gewesen wäre. Daraufhin hat sich der Rest Fußball- oder Fandeutschlands solidarisch gezeigt und massiv das Spruchband „Krieg dem DFB" eingesetzt hat, unter anderem auch unsere Dortmunder Szene im Pokalfinale 2017, wodurch dem DFB der Wind aus den Segeln genommen wurde, mal wieder ein Exempel an Dresden zu statuieren. Das hat den Fanszenen gezeigt, dass man gewisse Einflussmöglichkeiten hat.

schwatzgelb.de: Es war also nicht geplant, eine deutschlandweite Aktion aufzuziehen, sondern zunächst eine Reaktion auf Dresden?

Christian: Dresden hat angefragt und ihre Situation geschildert nach der Nummer im Mai. Die haben zu einem großen Treffen eingeladen, woraufhin wir uns in Dortmund ausgetauscht haben, zur Situation, zur aktuellen Stimmung. Die Frage war: „Welche Themen haben wir?" Wir haben uns dann kurzgeschlossen und sind zum Treffen nach Dresden gefahren, wo wir uns zunächst in kleinerer Runde ausgetauscht haben, am Folgetag war dann nochmal ein größeres Treffen. Es war im Prinzip eine Auskotzrunde und interessant zu hören, was andere Fanszenen so beschäftigt. Teilweise war das sehr ernüchternd, teilweise auch ermutigend, weil es ähnliche Themen sind und man nicht komplett allein ist damit. Am Ende ist es doch irgendwie überall die gleiche Scheiße. Da haben wir uns ausgesprochen und überlegt, was man gemeinsam machen kann. Das war das erste große Treffen in Dresden.

schwatzgelb.de: Ist das eine reine Ultra-Kampagne gewesen, dieses „Krieg dem DFB"?

Christian: Zu Beginn, ja, da haben sich die Ultras zusammengeschlossen. In den ersten Treffen haben wir aber schnell festgestellt, dass die Themen übergreifend für viele Fußballfans sind. Klar, es gibt auch ultraspezifische Themen, aber vieles betrifft die breite Masse. Zum Teil sogar nicht nur die Leute im Stadion, sondern auch die Fans am Fernseher.

Nicolai: Man hat ja auch gesehen, dass jede Szene im Nachgang ihre Kurve informiert hat. Hier in Dortmund haben wir zweimal ins Westfalenstadion eingeladen, wo jeder Fan kommen konnte und mit uns kritisch darüber diskutieren und sich einbringen konnte. Wir hatten auch die Offiziellen vom BVB eingeladen, die sind aber nicht gekommen. In Dresden haben sie in den K-Block eingeladen. Die Nürnberger haben Infoveranstaltungen gemacht und auch über Youtube etwas online gestellt. Da wurde auf jeden Fall das Angebot an die Kurven gemacht, auch Input zu geben. Es ist aber so, dass die Ultraszenen durch ihre Organisationsform und ihre Vernetzung einen Vorteil haben, den andere erstmal nicht mitbringen.

schwatzgelb.de: Du hast es gerade angesprochen, es war ein erster Austausch. Wie hat es sich dann weiterentwickelt?

Christian: Die Ultraszenen haben sich zunächst ausgetauscht, ca. 50 Stück waren anwesend. Jeder hat Themen eingebracht, weil die Themen je nach Verein, Standort oder Ligazugehörigkeit variieren. Jede Fanszene trägt da ihre Probleme mit herum. Die Fans in der Regionalliga zum Beispiel mit der Aufstiegsregelung oder der Regionalligareform. Es war ein großer Austausch und dann haben wir überlegt, wie wir das aufziehen wollen und wie wir weiter vorgehen. Auf Grund schlechter Erfahrungen, wollten wir in keine offizielle Struktur hinein.

Nicolai: Bei 12:12 ist es das erste Mal gewesen, dass man in so massiv großer Runde zusammengearbeitet hat. Pro Fans vertritt schon ein paar Ultraszenen, aber längst nicht alle. 50 Vereine waren ungefähr anwesend, davon zehn, die man bis dato noch nicht gesehen hat, die bei 12:12 noch nicht dabei waren. Die haben jetzt teilweise eine sehr tragende Rolle gespielt. Das war ein Novum und zeigt schlussendlich, dass es wirklich fünf vor 12 war, dass sich deutschlandweit Leute aufraffen und noch etwas bewegen wollen. In dem Verlauf kam dann auch die Frage: „Was machen wir?" Eine Entscheidung war dann, den Vorstand vom DFB zu überraschen mit einem netten Gespräch, um den Leuten in ihrem Elfenbeinturm mal ein bisschen die „Straße näher zu bringen", mal darzustellen, wie es an der Fanbasis läuft. Unser Eindruck ist, dass die Leute dort nicht gut beraten sind.

schwatzgelb.de: Das heißt das erste Gespräch kam also auf eure Initiative zu Stande?

Nicolai: Grundsätzlich war es so, dass der DFB auf Dresden zugegangen ist, um über „Krieg dem DFB" zu sprechen. Dann saßen halt noch 30 weitere Szenen da, ohne dass der DFB damit gerechnet hätte.

Christian: Da haben wir denen alle Themen vor den Kopf geworfen. Von Dresden kam zunächst eine kurze Erklärung, was hier stattfindet und dann ging es los. Rainer Koch war da, Hendrik Große-Lefert auch. Das Gespräch lief recht einseitig, weil wir erst einmal alles runtergerattert haben, was wir vorher besprochen hatten. Koch war durchweg ignorant und arrogant, natürlich überrascht von der Situation, das kann man ihm zu Gute halten, aber er ist sehr weit weg von der Basis. Er hat immer wieder versucht, uns in die Ecke zu drängen, hat auch offensichtlich gelogen und ist überhaupt nicht auf uns eingegangen. Nach einer halben bis dreiviertel Stunde sagte er dann „Es geht euch doch eigentlich nur um Pyrotechnik", was erstmal zu lautem Gelächter bzw. Raunen führte. Da fühlte man sich schon ein bisschen verarscht. Da hat man schon gemerkt, dass kaum Interesse besteht, sich die wirklichen Probleme anzuhören.

schwatzgelb.de: Hätte es vielleicht geholfen, wenn auch Fans, die nicht aus der Ultra-Szene kommen, dabei gewesen wären, damit er es nicht direkt auf die Pyroschiene bringen kann?

Nicolai: Kann sein. Ist natürlich spekulativ jetzt. Im Umgang mit Herrn Koch zeichnet sich einfach aus, dass Pyrotechnik das Teufelszeug für ihn ist. Es gab schon Jahre vorher eine Diskussion mit Herrn Koch im Rahmen der AG Fankulturen oder wie die damals hieß. Für Koch ist Pyro das Teufelszeug schlechthin. Wir haben das Thema aber von Anfang an in dem Rahmen abgelehnt, weil der DFB dort seine Chance hatte und sie vertan hat. Es standen ganz andere Sachen im Vordergrund, die eine viel größere Basis an Fans betreffen: Spielansetzungen, Montagsspiele, 300 km-Regel, Stadionverbote, Regress- und Kollektivstrafen. Über Pyrotechnik wollten wir gar nicht mehr mit dem DFB diskutieren.

Christian: Die Gespräche gab es ja schon und die sind gescheitert.

Nicolai: Es sind ja auch nicht nur die Ultras, die zünden. Das kommt noch erschwerend hinzu. War auch kein Thema für uns. Es zeigt vor allem in welcher Gedankenwelt, Herr Koch unterwegs ist. Mir wurde eine Aussage von ihm zugetragen, dass die deutschen Fußballfans hinter dem DFB stünden. Bei den Offiziellen der Vereine mag ich das gar nicht beurteilen, aber an Hand der Gespräche auf der Süd, kann man sagen, dass die Fans vielleicht hinter der Nationalmannschaft stehen oder standen, aber sicherlich nicht hinter dem DFB. „Scheiß DFB" wird ja im Stadion auch nicht gerade von einer Minderheit skandiert. Das ist im Elfenbeinturm aber noch nicht angekommen, bei Herrn Koch schon gar nicht. Der ist gewählt von Amateurvereinen und sichert sich da seine Stimmen.

schwatzgelb.de: Das Gespräch lief jetzt nicht optimal. Was habt ihr da mitgenommen?

Christian: Es war kein wirkliches Gespräch. Es war mehr die Darstellung eines Standpunktes. Wir haben den Termin dafür genutzt, mal alles anzusprechen, weil wir die Chance sonst vermutlich nicht bekommen hätten.

schwatzgelb.de: Aber durch die Reaktion von Herrn Koch seid ihr vermutlich aber unbedingt nicht positiver rausgegangen?

Nicolai: Das stimmt, positiver waren wir nicht. Es kam ja dann auch noch dieser unsägliche Bild-Artikel, den Herr Koch auf seiner Facebookseite teilweise dementiert hat und zurückrudern musste, weil im Artikel Sachen angesprochen wurden, die so nie passiert sind. Da hat man wieder gemerkt, wie kopflos der DFB ist und wie unorganisiert man da dran gegangen ist. Und die Herren Grindel und Koch sitzen dann in der AG Fankulturen, wo sich viele Organisationen engagieren, die keine Ultras sind, und bekommen von denen auch ähnliche Themen genannt. Das hat dann doch ein bisschen Eindruck beim DFB gemacht und daraufhin wurden die Fühler ausgestreckt und man hat signalisiert, dass man in Dialog treten möchte, der nicht in den festgefahrenen Strukturen stattfindet.

schwatzgelb.de: Es gab also das Gesprächsangebot vom DFB. Wie seid ihr vorgegangen? Gab es Konzepte, Termine, etc.? Wie habt ihr euch weiterbewegt?

Nicolai: Es gab dann natürlich wieder ein Treffen unter Ultras, wo alle zusammenkamen. Da haben wir für uns die Bedingungen des Dialogs festgelegt, was die Ziele sind und wie wir uns das vorstellen. Wir haben dann den Ansprechpartnern bzw. den Personen, die wir uns für den Dialog wünschen, eine Einladung geschickt. Dafür haben wir drei Termine herausgesucht, an einem zentralen Punkt in Deutschland, aber eben nicht beim DFB. Wir haben klar gesagt, wen wir dabei haben möchten und haben auch Vereinsvertreter eingeladen. Es kommt nämlich immer das Argument, dass die Vereine vieles wollen und der Verband nur umsetzt. Jeder schiebt da dem anderen den schwarzen Peter zu. Dem wollten wir Vorschub leisten, indem wir sowohl Verband als auch Vereinsvertreter im Raum haben. Die Reaktion war dann schweigen und irgendwann bekommt man eine Einladung nach Frankfurt zu deren Termin. Daraufhin haben wir uns noch einmal abgesprochen, haben dann im Sinne der Sache gesagt, wir gehen drauf ein und fahren nach Frankfurt.

schwatzgelb.de: Was ist dann in Frankfurt abgelaufen? Wie kann man sich dieses Gespräch vorstellen?

Nicolai: Die Gespräche sind schon sehr bürokratisch. Es gibt eine Rednerliste, man muss sich anmelden und wird dann aufgerufen. Das Gespräch lief grundsätzlich so ab: Eigentlich war es angesetzt für zwei oder drei Stunden. Davon wurde die erste dreiviertel Stunde von Herrn Grindel in Beschlag genommen, der zur Lage der Nation gesprochen hat und danach durften ein Vertreter der Fans und ein Vertreter der DFL sprechen. Dann war die Hälfte der Zeit um, ohne dass irgendwas besprochen wurde. Danach kamen die Themen auf dem Tisch, die uns unter den Fingern brennen, aber durch die Gesprächsstruktur kam keine Diskussion auf, weil es sehr schwierig organisiert war. Ist natürlich nicht so einfach mit 20 Personen in einem Raum. Das war sicherlich nicht zufriedenstellend. Man ist aus dem Gespräch mit netten Worten von beiden Seiten herausgegangen und mit der Zusage der Fanszenen, dass sie etwas ausarbeiten werden zu den einzelnen Themen. Im Gegenzug wollte sich der DFB dem Thema Fanutensilien widmen. Im Wirtschaftssprech würde man bei dem Angebot von einem „Quickwin" sprechen. Sie wollten die Regelungen vereinheitlichen. Man kann es auch keinem erklären, dass in einem Stadion keine Tetrapacks erlaubt sind, andernorts aber nur Tetrapacks zugelassen sind. Im nächsten Stadion darfst du Stangen bis 1,50m mitbringen, woanders 2m, in einem Stadion muss die Trommel rosa mit grünen Punkten sein, im anderen Stadion genau umgekehrt. Daran wollte man arbeiten. Das Thema liegt schon länger beim DFB und wurde deswegen auch sehr kritisch von den Fanszenen gesehen, die sich schon länger engagieren. Vor vier Jahren(!) wurde dazu bereits ein Konzept entwickelt, was vom DFB zunächst zurückgehalten wurde. Die Fans haben dann gedroht, es einseitig zu veröffentlichen. Dann hat der DFB das Konzept veröffentlicht, ist aber direkt am nächsten Tag in einem Interview zurückgerudert. So läuft das schon ewig, aber gut, man wollte dem DFB eine erneute Chance geben - wenn auch unter Bauchschmerzen.

schwatzgelb.de: Du hast ja auch gesagt, dass viele, die bei Pro Fans organisiert sind, es kritischer gesehen haben. Mit welchem Gefühl seid ihr in die ganze Geschichte reingegangen? Hattet ihr berechtigte Hoffnungen, dass es ein gutes Ergebnis geben wird oder dass man einen guten Dialog führen kann?

Christian: Das war sehr gemischt. Die schon länger dabei sind, waren nicht so hoffnungsvoll, die neueren, die jetzt die ersten Erfahrungen gemacht haben, hatten schon größere Hoffnung. Man hat dadurch aber immer einen guten Konsens gefunden.

Nicolai: Der DFB war schon in einer einmaligen Lage: Helene Fischer wurde beim Pokalfinale gnadenlos ausgepfiffen, die Aktion mit der chinesischen U21 hat keiner verstanden, die Niersbach-Geschichte wird nicht aufgeklärt, allen Bekundungen zum Trotz, die sechs Millionen von Herrn Beckenbauer sind immer noch ein Mysterium, Relegation vierte Liga ist unverständlich. Da haben sich viele an den Kopf gefasst. Der DFB hatte also wenig bis gar nichts auf der Habenseite zu dem Zeitpunkt und war nicht gerade in einer guten Rolle. Ich glaube auch, dass viele Vereins- und DFL-Vertreter das auch so sehen, dass der DFB nicht gerade in einer Vorreiterrolle ist. Das schien auch bei den Gesprächen immer mal so durch und dann haben wir das als Anknüpfungspunkt genutzt.

schwatzgelb.de: Ihr habt dann recht umfangreiche Papiere entwickelt, wo Konzepte oder auch Forderungskataloge aufgestellt wurden. Wie hat der DFB darauf reagiert? Gab es Gegenforderungen?

Nicolai: Die Papiere sind eine Gemeinschaftsarbeit der Szenen gewesen. Wir wissen von Insidern, dass gerade bei der DFL der Eindruck war, dass legitime Forderungen in den Papieren stehen, die durchaus begründet sind. Von DFB und DFL gab es aber ohne Aufforderung keine Rückmeldung. Das passt wieder zu den Erfahrungen mit den Verbänden. Man muss sich aber auch klarmachen, dass wir das alles ehrenamtlich machen und erarbeiten, teilweise unter Hinzuziehen von Anwälten, richtig Zeit investieren für solche Konzepte und dann hört man drei Monate von den Verbänden, die hauptamtlich organisiert sind, gar nichts. Das ist kein gutes Zeichen, gerade wenn es um Floskeln wie Wertschätzung und Augenhöhe geht. Das ist einfach unprofessionell. Es gab keine Rückmeldung, bis wir dann wieder auf die Verbände zugegangen sind. Wir haben dann angefragt, ob wir das mal diskutieren sollen.

schwatzgelb.de: Du sagtest gerade, dass man offiziell nichts hört. Hört man denn inoffiziell etwas?

Nicolai: Beim DFB tatsächlich sehr wenig, da kommt fast nichts. Bei der DFL ist es ein bisschen besser, weil da auch die Vereine kommunizieren. Beim DFB hört man höchstens mal etwas aus den AGs. Der DFB ist ja kein straff organisiertes Gebilde. So eine Mail geht dann an Grindel, Koch und Große-Lefert und dann gibt es halt noch zig AGs, die beteiligt sind. Dementsprechend versickern da auch mal Informationen. Um mal ein bisschen auszuholen, warum die Fans, die länger dabei sind, pessimistisch an die Sache gehen: Das ging in früheren Diskussionen so weit, dass die Fans dem DFB ein Organigramm gezeichnet haben und der DFB sagte: „Oh toll, dürfen wir das behalten? Das hilft uns richtig." Das muss man sich mal vorstellen. Und die wollen einem dann etwas zur Organisation erklären oder wie man etwas zu tun hat? Das ist schon schwierig.

schwatzgelb.de: Also fiel die Reaktion sehr überschaubar aus?

Nicolai: Absolut. Es kam keine Reaktion bis man nicht nachgefragt hat.

schwatzgelb.de: Gab es denn Gegenforderungen vom DFB?

Nicolai: Da kommen wir dann eigentlich schon zum nächsten Treffen. Wir haben nachgehorcht, was jetzt mit der Umsetzung ist, woraufhin der DFB gerne wieder ein Treffen haben wollte. Das führte dann innerhalb der Fanszenen schon zu mächtigen Spannungen. Wir hatten uns grundsätzlich committed, dass man nochmal mit ihnen redet, jetzt wo sie auch die Positionspapiere hatten. Das haben einige Fanszenen auch schon sehr, sehr kritisch gesehen. Wir haben dem DFB dann, um über die Papiere zu diskutieren, Terminvorschläge geschickt – auch wieder gleiches Spiel, der DFB hat darauf gar nicht reagiert, sondern wieder einen eigenen Terminvorschlag genannt, natürlich sehr arbeitnehmerfreundlich unter der Woche. Und da wurde uns, kurz bevor dieses Treffen in Köln war, eine Präsentation vom DFB zugeschickt, u.a. mit Beiträgen zur positiven Fankultur von beiden Seiten, die zu reichlich Irritationen geführt hat. Man muss es auch wirklich so sagen, auf Seiten der Verbände standen relativ viel Nichtigkeiten, Plattitüden oder Geschichten wie Erhalt der Stehplätze oder so, die gar keine Verbands- sondern Vereinsgeschichten sind. Es wurde sich mit Sachen geschmückt, die jetzt noch da sind. Dabei geht es ja darum, dass etwas besser wird und nicht, dass der Status quo gehalten wird. Gleichzeitig gab es dann aber auch Forderungen an uns Fans bzw. an die Fanszenen Deutschlands, die Themen wie Antirassismus, Antisemitismus, keine Homophobie beinhalteten. Da hat sich der große Teil der Fans gefragt, ob einer der Funktionäre weiß, was vor den Ultras im Stadion los war? In dieser Hinsicht wurde in den letzten Jahren so viel gearbeitet und auch die Ultraszenen haben zu großen Teilen stark an einer Verbesserung mitgewirkt. Das wurde als Schuss vor den Kopf empfunden. Und dann muss man noch sagen, dass die Präsentation furchtbar war, das war eine Verarsche, einfach hingerotzt. Der Inhalt war schwach, die Aufbereitung war schwach, die Darstellung war katastrophal. Da haben Zahlen nicht in Kreisen gestanden, wo sie hingehörten und all solche Geschichten. Das wurde wirklich hingerotzt. Und da kann man sich halt schon fragen, mit welcher Ernsthaftigkeit solche Gespräche geführt werden? Und ich kann auch schon vorwegnehmen: Wir hatten nicht das Gefühl, dass Herr Koch, Herr Grindel, Herr Rauball oder Herr Seifert diese Präsentation vorher auch nur einmal gesehen haben.

schwatzgelb.de: An den Punkt mit der Ernsthaftigkeit wollte ich anknüpfen: Du hast jetzt verschiedene Punkte genannt, was kommt denn da für ein Gefühl auf, warum der DFB die Gespräche überhaupt noch aufnimmt? Hatte man noch das Gefühl, dass da auch eine Motivation war, dass man zu einem guten Ergebnis für beide Seiten kommt oder war da eher das Gefühl, dass man euch bewusst ruhig halten wollte?

Christian: Hinzuhalten auf jeden Fall.

Nicolai: Das ist eigentlich das, was wir seit Jahrzehnten beobachten. Man labert und kommt nicht zum Ergebnis. Auch das, was Pro Fans der AG Fankultur vorwirft und deshalb da auch nicht mehr mitmacht, ist genau dieser Punkt. Man sieht das wahrscheinlich als große Leistung, dass man sich jetzt noch einmal zur Basis herab begibt, um die ruhigzustellen. Aber so kommt es einem dann natürlich vor. Im Nachgang des zweiten Gesprächs hatte man weniger das Gefühl, dass dem DFB und den Verbänden bewusst ist, dass es kurz vor zwölf ist.

schwatzgelb.de: Also ist man auch im zweiten Gespräch inhaltlich nicht wirklich vorangekommen?

Nicolai: Nein, das zweite Treffen war eine Vollkatastrophe. Man muss dazu sagen, das passierte im Lichte der Relegationsspiele mit einigen Vorfällen, die auch nicht schön waren. Wobei man auch klar sagen muss, dass wir den Verbänden gesagt haben, dass der Kessel am Brodeln ist und dass im Rahmen einer Relegation die Emotionalität befördert wird. Emotionen sind halt nicht immer positiv, das muss man auch einmal so sagen. Das hat man bei den Relegationsspielen dann eben gesehen. Das führte dann dazu, dass man eine relativ lange Diskussion um Dinge führte, die nicht beeinflussbar oder kontrollierbar sind aus unserer Sicht. Und im Nachgang war es dann wieder so, dass man gar nicht richtig über die Positionspapiere sprechen konnte. Es gab wieder eine sehr lange Einleitung von Herrn Rauball und Herrn Grindel, die auch schon mal wieder eine Stunde von der Uhr genommen hat. Wenn man da in so ein Gespräch reingeht, dann sitzen da Leute wie der Chef der Pressekommunikation, der in vier Stunden nicht ein einziges Wort sagt, dann sitzen da Sozialarbeiterinnen, die nichts beitragen. Dann spielen Herr Grindel und Herr Koch an ihren Handys rum, während man mit ihnen redet, die gucken die Person nicht mal mehr an. Das hat mit normaler Gesprächsführung nichts mehr zu tun. Und als man dann in den Gesprächen gemerkt hat, dass man nicht einmal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner kommt, fragt man sich schon: „Warum sitze ich hier eigentlich noch herum? Warum fahre ich nicht nach Hause und arbeite noch etwas?"

schwatzgelb.de: Du hattest gerade einige Namen in den Raum geworfen: Grindel, Rauball, Große Lefert, Koch. Glaubt ihr, dass sie die Positionspapiere jemals zu Gesicht bekommen haben?

Nicolai: Wenn sie es gewollt hätten, hätten sie es auf jeden Fall tun können. Bei Herrn Seifert bzw. den DFL-Vertretern gehe ich schon davon aus, dass sie Zusammenfassungen bekommen haben von irgendeinem Mitarbeiter. Bei Herrn Koch und Herrn Grindel hatte man den Eindruck, das interessiert die alles nicht. Die Gerichte haben entschieden, das ist jetzt so. Beim Thema Regression und Stadionverbote bezweifle ich, dass sie sich damit beschäftigt haben. Das haben sie durch ihre Körpersprache eigentlich auch deutlich gemacht, dass sie das nicht wirklich interessiert.

Christian: Selbst, wenn sie es überflogen haben - haben sie vielleicht sogar - es hätte drinstehen können, was wollte. Ich glaube, es hätte sie nicht wirklich interessiert, da großartig etwas zu ändern. Die taktieren hin und her, haben da eine Strategie. Sie versuchen teilweise auch mit Diffamierungen zu spalten und reiten vor allem auf den Themen Pyro und Gewalt herum. Nach außen geben sie sich gerne gesprächsbereit, halten dann aber hin und haben letztlich kein Interesse, die Themen auch wirklich anzugehen.

schwatzgelb.de: Wenn die Themen Pyro und Gewalt jetzt vom DFB genannt werden, wäre das nicht eine Möglichkeit gewesen, auf den DFB zuzugehen und intern an diesen Themen zu arbeiten?

Christian: Die Themen sind, glaube ich, viel zu komplex, als dass man die einfach mit reinbringen könnte. Über Pyro haben wir damals schon mit dem DFB gesprochen. Warum die Gespräche am Ende zu keinem Ergebnis geführt haben, ist ausreichend diskutiert worden. Dieses Thema wollen wir nicht wieder aufwärmen.
Das Thema Gewalt ist in erster Linie mal ein gesellschaftliches Problem, das in den Fußball drängt und das häufig auf den Fußball reduziert wird. Bei diesem Thema wird wenig differenziert. Wenn ein echter völkerrechtlicher Krieg eine ähnliche Empörung auslösen würde wie die Kriegserklärung der Dresdner an den DFB, wären wir gesellschaftlich schon einen Schritt weiter.

Nicolai: Es ging bei den Themen, die wir vorgebracht haben und zu denen wir Konzeptpapiere entwickelt haben, immer um Dinge, die von Verbands- und Vereinsseite beeinflussbar sind, aber auch weitreichende Konsequenzen für alle Fußballfans haben. Gewalt betrifft ja erstmal einen recht kleinen Promillesatz der Fußballfans. Die Vorgehensweise, die beiden Themen reinzumischen, zeigt vor allem, wie man beim DFB arbeitet: Auf wirkliche Vorschläge und Konzepte reagiert man mit einer plumpen, aber möglichst öffentlichkeitswirksamen Forderung zu Themen, auf die wir nur begrenzten Einfluss haben. Wenn man auf Augenhöhe und respektvoll in den Dialog treten möchte, erwarte ich zumindest eine ähnlich detaillierte Vorgehensweise wie von unserer Seite. Warum entwickelt der DFB nicht Positionspapiere und Konzepte, die man uns vorlegt? Aber mal provokant gesagt: Man hätte im Konzept zum Thema Gewalt dann auch Alkoholverbot diskutieren müssen. Das will man aber nicht, weil da Sponsorengelder dranhängen und es um Umsätze im Stadion geht.

schwatzgelb.de: Jetzt hattest du gerade gesagt, das zweite Treffen war eine Vollkatastrophe. Und ich interpretiere da mal raus, dass die Lust weiter abnahm. Wie ging es dann weiter?

Nicolai: Wir haben dann auch unsere Schlüsse daraus gezogen. Man hat bei diesen Treffen auch ganz deutlich gemerkt, dass DFL und DFB nicht die gleiche Sprache sprechen. Gespräche haben sich als relativ schwierig gestaltet, wenn einem Herr Koch etwas erzählt und dir gleichzeitig ein Vereinsvertreter ins Ohr flüstert: „Lassen Sie den mal reden, das interessiert hier eh keinen." Da müssen sich auch die Vereine und Verbände mal fragen, ob sie das so richtig gestalten. Wir haben alles gesagt, was es zu sagen gab. Wir haben aus unserer Sicht auch keine unerfüllbaren Forderungen gestellt. Wir haben mit der Forderung, dass der Verzicht auf Kollektivstrafen, der ja von Herrn Grindel angestrebt wurde, festgeschrieben wird, den kleinen Finger gereicht. Das hat nicht stattgefunden, weil man sich noch nicht einmal darauf schriftlich festlegen will. Dann sehen wir auch in der jetzigen Konstellation keinen Grund mehr für weitere Gespräche. Dazu muss man noch sagen: In der Sommerpause haben DFB und DFL mehrere Fans aus den Fandialogen der Vereine eingeladen: zwei Tage netter Austausch mit Vereinsvertretern, was die Fans sicherlich genossen haben, mit Fans anderer Vereine zusammenzutreten. Dabei handelte es sich größtenteils um Fangruppen, die nicht zu den klassischen Netzwerken der aktiven Fans gehören bei den Vereinen. Nach dem was wir wissen, ist es scheinbar das Ziel vom DFB und den Verbänden, eine Gegenöffentlichkeit zu uns Fanszenen, aber auch zur AG Fankulturen zu schaffen. Wenn man hört, dass da Mitarbeiter beim DFB und DFL unterwegs sind, die sagen „daraus machen wir ein Fanparlament" und den Fans vor Ort erzählen „ihr könnt die Gewerkschaft der Fans sein", dann fragt man sich auch (a) was soll der ganze Scheiß? Die Fans vor Ort haben auch deutlich signalisiert, dass sie sich überhaupt nicht in der Rolle sehen und (b) wozu soll ich überhaupt dauerhaft einen Dialog noch führen, wenn eigentlich versucht wird, ein eigenes Feigenblatt mit vermeintlich bequemeren Gesprächspartnern zu schaffen? Das ist auch eine Frage, die sich die teilnehmenden Gruppen der AG Fankulturen stellen müssen, ob sie da noch wirklich richtig aufgehoben sind.

schwatzgelb.de: Das hört sich in der Kommunikation nicht einfach an. Aber ist letztlich ein schwieriger Dialog nicht besser als gar kein Dialog?

Nicolai: Ich glaube, da muss man auch schlichtweg die Realität im Auge behalten. Wir arbeiten alle, wir haben alle noch ein Privatleben. Da ist die Frage, ob der Dialog in der jetzigen Form noch zielführend ist oder ob man über andere Wege nachdenkt, im Dialog zu bleiben. Das muss man sich jetzt fragen. Die Fanszenen fragen sich auch, wie es weitergeht. Wir werden da auch noch konkrete Forderungen stellen, die sind noch nicht spruchreif, aber wir werden für die Interessen der aktiven Fans – so sehen wir das letztendlich, weil viele Themen über die reinen Ultrainteressen hinausgehen – streiten. Wir wollen etwas bewegen können, nur muss sich eben die Form des Dialogs ändern.

Christian: Wir sind auf jeden Fall flexibel und kreativ.

schwatzgelb.de: Es haben ja größtenteils Ultras an diesen Gesprächen teilgenommen und denen wird häufig nachgesagt, sie hätten, ähnlich wie der DFB eine Wagenburgmentalität. Würdet ihr sagen, dass ihr euch jetzt etwas früh zurückzieht oder ihr zu früh einknickt?

Nicolai: In diesem Kontext finde ich den Begriff der Wagenburg falsch. Wir ziehen uns gegenüber den Strukturen der Verbände und zum Teil der Vereine zurück, wir leben aber keine Wagenburgmentalität. Das zeigt sich zum einen in diesem Interview hier, als auch dass sich die Fanszenen vor Ort sehr intensiv in den Kontakt mit den Kurven begeben. So hat man eben keine Wagenburg – die Ultras hier und die Kurve da – sondern da ist ein stetiger Austausch, der noch dazu ja auch vereinsübergreifend stattfindet. Die Ereignisse rund um das Pokalwochenende haben ja auch wieder gezeigt, dass da vereinsübergreifend an einem Strang gezogen werden kann und dass sich an solchen Protesten eben nicht nur die Ultras beteiligen.

schwatzgelb.de: Würdet ihr jetzt trotzdem sagen, dass ihr in der Vorbereitung und in der Kommunikation mit DFB und DFL irgendwo Fehler gemacht habt?

Nicolai: Bestimmt (lacht). Nein, also wir sind ja selbstkritisch. Vielleicht ist man auch mit zu hohen Erwartungen an die Gespräche herangegangen. Nichtsdestotrotz nehmen wir für uns in Anspruch, mit der Leidenschaft und dem Engagement, was wir einbringen, dass Fehler verzeihlicher sind als bei denen, die eben die professionellen Partner sind.

schwatzgelb.de: Gibt es etwas, das ihr jetzt anders machen würdet, wenn es noch einmal zu einem Dialog kommt?

Christian: Vielleicht diese Gesprächsstruktur; diese langen Redebeiträge, dass man gar nicht zur Diskussion kommt und sich viel zu langen an den kleinen Themen aufhält und die wirklichen Probleme gar nicht ansprechen kann. Das haben wir befürchtet und das ist dann tatsächlich auch so eingetroffen.

schwatzgelb.de: Also eher in kleineren Gesprächsgruppen agieren?

Nicolai: Man muss sich das mal vorstellen, da sitzt der Ben Kandler von der DFL und der macht nichts anderes als Handzeichen aufzuschreiben in der richtigen Reihenfolge, um dann die Leute dementsprechend dranzunehmen. Das ist halt schwierig. Das ist wie im Bundestag, gearbeitet wird dort in AGs. Natürlich muss man da auch selbstkritisch sagen, wir entziehen uns dieser Projekt- und AG-Arbeit, das wollen wir nicht und ist aus unserer Sicht auch nicht unsere Aufgabe, dafür gibt es mit Fanprojekten, Fanbeauftragte bei Vereinen, Fanbeauftragte bei den Verbänden, anderen Organisationen und genug andere Ansprechpartner, die man mal fragen oder in der Entscheidungsfindung integrieren könnte. Die werden aber nicht genutzt, wenn es darauf ankommt. Eine klare Forderung oder die Idee war, dass dieses Gespräch von einer neutralen Stelle moderiert wird. Das wurde von den Verbänden abgelehnt, weil sie da die Oberherrschaft behalten möchten oder whatever. Über sowas kann man natürlich auch diskutieren, wenn es jetzt irgendwann nochmal ein Gespräch geben wird, da eine andere Gesprächsform zu suchen.

schwatzgelb.de: Wie ist in eurer Entscheidung jetzt die Rolle der Vereine zu sehen? Der DFB meinte ja, dass die Montagsspiele in der Dritten Liga der Wunsch der Vereine war…

Nicolai: Wir haben ja auch in der Stellungnahme die Vereine als Teil des Problems genannt. Ich kann die Aussage natürlich jetzt nicht auf Wahrhaftigkeit verifizieren, aber wenn man mir im Gespräch ein Verbandsvertreter sagt, dass es Vereine gibt, die um eine Kollektiv- statt um eine Geldstrafe gebeten haben, weil die Fans eh mit Geistertickets die Kosten ersetzen, die daraus entstehen, dann fasst man sich schon an den Kopf. Da sind ja auch einige Themen, die sind Vereins- und gar nicht Verbandssache: Wenn wir über Lizensierung reden, wenn wir über Stehplätze im Stadion reden, das sind ureigenste Themen der Vereine. Und wenn wir über so einen Schwachsinn reden, dass jeder Verein ein überdachtes Stadion haben muss und Darmstadt deshalb totale Probleme bekommt, dann ist das eine Entscheidung, die treffen die 36 Bundesligavereine im Rahmen der DFL. Da muss man sich auch fragen, mit welchen Scheuklappen die Vertreter dort unterwegs sind. Da hat ja das Beispiel 50+1 durchaus auch gezeigt, welcher Irrsinn und welche Intransparenz dabei abläuft. Ein Rummenigge kommt da gar nicht erst hin, echauffiert sich danach aber über eine demokratische Entscheidung. Dann frage ich mich, warum Herr Rummenigge nicht da war, wenn das so ein wichtiges Thema ist? Und so läuft es permanent. Wir haben uns daraufhin ja mal informiert, wer die Vereine überhaupt vertreten kann und wer sie da vertritt. Wenn man dann weiterfragt, welche Vereine bei fanrelevanten Themen überhaupt mit ihren Fans reden, dann erfährt man, dass das fast nicht stattfindet. Alle haben irgendeinen tollen großen Fandialog am Laufen, an denen teilweise die aktiven Fans gar nicht mehr teilnehmen. Es fehlt halt auch völlig die Transparenz, insbesondere bei der DFL. Da müssen sich die Vereine auch angesprochen fühlen und Herr Seifert sagt uns in jeder Diskussion: „Wenn die Vereine das wollen, ich bin nur der Angestellte hier." Da haben sich die Vereine natürlich auch einen leichten Schuh gemacht. Beispiel Montagsspiele 2. Liga: Nach außen wird gesagt, wir wollen die nicht und hinten rum wird die Hand aufgemacht, weil es da eine Zusatzzahlung für den Verein gibt. Da sind die Vereine durchaus in der Pflicht, sich in der Zukunft der Sache zu stellen und vielleicht auch mal einheitlich im Sinne der Fans aufzutreten und nicht immer den schwarzen Peter woanders zu suchen.

schwatzgelb.de: Ist der DFB denn dann überhaupt der richtige „Kriegsgegner" oder müsste man vielleicht viel mehr über die Vereine gehen?

Nicolai: Wir wollten ja, dass bei den Gesprächen Vereinsvertreter anwesend sein sollen. Da war jetzt zum Beispiel Peter Peters dabei, Herr Rauball in seiner Doppelfunktion war da auch anwesend und es waren auch noch weitere Vereinsvertreter anwesend. Es war allen bewusst, dass das ganze ohne Vereine nicht gehen würde. Und das ist ein Thema, das seinerzeit schon angestoßen wurde, als sich die Fanszenen getroffen haben. Seitdem stehen einige Vereine im Wort, dass sie einen standortübergreifenden Dialog ins Rollen bringen, an dem sie sich messen lassen müssen und wo auch der BVB sich gerne engagieren kann. Natürlich sind das die Ansprechpartner für viele, viele Themen, besonders im Binnenverhältnis zur DFL. Beim DFB muss man ganz klar sagen, dass man da merkt, die Hausmacht sind eben nicht die Vereine der oberen vier Ligen, sondern das sind die Amateurvereine, auf die sich die Herren am Ende stützen. Das Beispiel ist der Bayerische Landesverband, bei dem eine Satzungsänderung zur Verschärfung des Verbandsstrafrechts durchgekommen ist. Da haben unseres Wissens nach alle Vertreter der bayerischen Regionalliga dagegen gestimmt, aber eben der komplette Amateurbereich dafür, weil die das nicht interessiert. Da merkt man ganz deutlich, dass Herrn Grindel und Herrn Koch eigentlich egal ist, was uns Fans der ersten vier Ligen wichtig ist. Es ist aber auch absurd in solchen Gesprächen, wenn Vereinsvertreter in den Gesprächen von mir Zustimmung erwarten, dass ihre eigenen Fans das Spiel im Westfalenstadion nicht sehen, weil die Polizei eine stundenlange Maßnahme durchführt. Alles nur, weil die Fans selbstständig (die Polizei spricht dann von „konspirativer Anreise", Anm. d. Red.) zum Spiel angereist sind. Das zeigt, wie weit die gedanklich auch weg sind. Ohne Gästefans fehlt einfach etwas.

schwatzgelb.de: In Spanien kündigten jetzt die Spieler Proteste gegen das Spiel in den USA an, ein Mainzer Spieler hat die Tage in einem Interview mit Spox gesagt, dass er hoffe, dass die Proteste der Fans auch Gehör finden bei der DFL. Würdet ihr euch solch eine Unterstützung mehr von Spielerseite wünschen?

Christian: Ja, ganz klar. Aber bei den Spielern gibt es ja seit vielen Jahren das Problem, immer glatt polierter zu werden. Es gibt kaum noch diese rebellischen Spieler, die auch sagen, was sie denken. Die werden direkt weggebügelt. Es gibt gefühlt keinen Spieler mehr, der auch mal eine Meinung vertreten kann, vielleicht sich auch mal abseits des „normalen Denkens" aufhält, sonst wird er eben fertiggemacht. Das fing ja schon vor vielen Jahren an und ging auch mit den Trainern weiter. Ich denke, dass da mittlerweile auch wir Fans von betroffen sind: wie wir uns äußern müssen, wie wir uns verhalten müssen, die Sprechchöre, die Spruchbänder. Da möchte man uns sagen, wie wir uns zu benehmen haben und das ist natürlich auch ein Kulturkampf an der Stelle. Natürlich werden die Spieler mittlerweile alle durch die Internate gezogen. Es wäre natürlich schön, Unterstützung zu erfahren, aber ich glaube, der Zug einer neuen rebellischeren Generation ist mittlerweile abgefahren.

Nicolai: Man darf halt auch nicht vergessen, dass die Spieler und ihre Berater der Katalysator dieser Entwicklung sind. Die heizen mit ihrem Drang nach immer mehr Geld die Spirale immer weiter an. Von daher erwarte ich da auch wenig Unterstützung, bei der ich die Aufrichtigkeit sowieso bezweifeln würde.

schwatzgelb.de: Jetzt habt ihr vor kurzem bekannt gegeben, dass die Fanszenen Deutschlands den Dialog abbrechen. Wie geht es jetzt konkret weiter, mit was kann man jetzt von eurer Seite aus rechnen?

Nicolai: Allzu konkret können wir da nicht werden, der Überraschungseffekt ist ja nicht zu unterschätzen. Es wird weiterhin Proteste geben, in welcher Form wird die Öffentlichkeit dann sehen. Das hängt aber natürlich vom Verhalten der Verbände und Vereine ab, wie sie jetzt mit der Situation umgehen. In der Dritten Liga gibt es jetzt Montagsspiele, die nächste TV-Ausschreibung wird sicherlich auch vorbereitet. Da gibt es durchaus Möglichkeiten, frühzeitig die Hand zu reichen.

schwatzgelb.de: Kurz nach eurer Bekanntgabe kam ja auch ein Kommentar von Herrn Franzke vom kicker, dass jetzt wieder Rassismus, Antisemitismus und Gewalt drohe nach dem Abbruch der Gespräche. Inwiefern geht ihr damit um, dass sich bestimmt auch andere Medien deutlich auf Seiten der Verbände positionieren werden?

Christian: Wir kennen es ja nicht anders. Seit wir zum Fußball fahren, erleben wir Medien, die kein Interesse an den Umständen haben, die Kampagnen fahren, sich so ihre Taschen vollmachen. Das sind wir mittlerweile alle gewohnt. Das lassen wir jetzt erstmal auf uns einprasseln und dann werden wir sehen, dass wir da entsprechend gegenhalten.

Nicolai: Ich sehe das auch differenziert. Es gab ja auch genauso viele Artikel, die den Fingerzeig darauf legten, dass die Verbände in der Pflicht sind. Von daher mache ich mir da jetzt nicht so große Sorgen. Bei der Zeitung mit den vier Buchstaben sind wir es tatsächlich gewohnt. Herr Franzke ist ein schönes Beispiel, was Christian gerade mit Kampagnen meinte. Bei der 50+1-Geschichte stand der Vorwurf im Raum, dass Herr Franzke, Alfred Draxler von der Bild-Zeitung sowie die Kanzlei Schickhardt sich aktiv und kampagnenhaft an der Abschaffung von 50+1 beteiligen. Bis heute ist diesem Vorwurf nicht widersprochen worden, von keiner Seite, das heißt, da scheint schon was dran zu sein. Da muss man sich die Frage stellen lassen, ob da teilweise der Draht nicht etwas zu eng ist, um noch von objektivem Journalismus reden zu können. Allerdings hat selbst der kicker da ein gemischtes Bild abgegeben, es gibt auch Kommentare wie der von Frank Lußem, die auch sehr, sehr viel kritisches sehen. Und damit kann ich gut leben, dass eine Zeitung innerhalb der Redaktion auch unterschiedliche Ansichten hat. Das kann man durchaus nach außen vertreten. Ob man das so platt und haltlos machen muss wie Herr Franzke, bitte, jeder muss sich selbst am Abend im Spiegel angucken.

schwatzgelb.de: Abschließend: Wenn ihr Wünsche für die Zukunft formulieren dürftet, was wäre das?

Christian: In allererster Linie würde ich mir wünschen, dass der Verein Borussia Dortmund etwas aktiver wird. 50+1 war da schon ein guter Anfang. Man redet ja immer viel von den Werten von Borussia Dortmund, was uns ausmacht. Das sind aus meiner Sicht die Fans. Und die Fans braucht der Verein, gerade wenn sie ihre nicht immer gerne gesehene Markteroberung in Asien und Amerika anstreben. Das können sie nicht dauerhaft nur mit gutem Fußball verkaufen. Wenn der mal ausbleibt, ist das Besondere nun mal die Südtribüne. Dadurch steht der Verein dann in der Pflicht, auch innerhalb der DFL. Mit Reinhard Rauball in der Doppelfunktion hat er eine ganz gute Chance etwas zu bewegen.

Nicolai: Ich kann mich da total anschließen. Einfaches Thema wären aus BVB-Sicht die Topspielzuschläge in den Steh- und Sitzplatzbereichen für Gästefans. Das ist ja ein relativ leichter Fingerzeig in Richtung Hand reichen. Generell würde ich mir wünschen, das, was man mündlich gesagt hat, mal festzuschreiben, dass man sich da gegenseitig committed. Und für die Zukunft würde ich mir wünschen, dass viele Themen, die um den Fußball passieren, nicht ganz so heiß gekocht werden, man mit einem etwas entspannteren Blick draufguckt. Das wäre der Diskussionskultur hilfreich und dienlich. Da sind aber auch die Medien und die Politik in der Pflicht.

schwatzgelb.de: Wir bedanken uns für das Gespräch.