...Thomas Treß (Teil 2): "Financial Fairplay hat Schlupflöcher, aber das Korsett wird immer enger"

Ähnliche Bedenken meldete Karl-Heinz Rummenigge letzte Woche gegenüber der Welt am Sonntag an: „Es soll Konsequenzen geben, aber noch ist kein Strafenkatalog für Vergehensfälle statuarisch festgelegt. (…) Laufen die [spanischen, englischen und italienischen Top-Clubs – Anm. d. Verf.] sehenden Auges in ihr Unglück oder glauben sie, dass die Geschichte nicht seriös und ernst zu nehmen ist?“ Ein Schulterschluss mit dem FC Bayern könnte bei diesem Tenor Sinn ergeben.

Thomas Treß: Für die Bundesliga geht es um die Frage, wie wir FFP und mögliche Sanktionsmechanismen in unseren eigenen Statuten verankern können. Das beträfe sicher die erste und vielleicht sogar noch die zweite Bundesliga, Anfang Juni wird es hierzu in Frankfurt eine erste Informationsveranstaltung geben. Neben dem FC Bayern benötigen wir dann einen Schulterschluss mit der gesamten Bundesliga – ich gehe davon aus, dass die DFL dieses Thema und den Umgang mit ihm intensiv im Finanzausschuss diskutieren wird. Nach den positiven Erfahrungen mit 50+1 und der solidarischen TV-Geld-Verteilung werden wir aber wohl keinen Schaden anrichten, FFP in vernünftiger Art und Weise bei uns einzuführen.

Später werden wir dann sehen, wie sich große Clubs in Spanien und England verhalten werden und wie die UEFA das gegebenenfalls ahnden wird. Ich für meinen Teil bin überzeugt, dass Karl-Heinz Rummenigge und Karl Hopfner in ihren Funktionen bei der ECA bzw. UEFA massiv dafür eintreten werden, dass diese Regelung stringent umgesetzt wird.

Vielleicht ergibt es an dieser Stelle Sinn, das Lizenzierungsverfahren genauer zu betrachten. Was muss ein Verein wie Borussia Dortmund leisten, um eine Lizenz für die Bundesliga und den Europapokal zu erhalten?

Thomas Treß: (lacht) Ich wollte Ihnen jetzt eigentlich keine Doktorarbeit zumuten und habe das nicht auswendig gelernt…

Umso besser, dann bleibt es knapp und verständlich…

Thomas Treß: (lacht) Ich werde es versuchen!

Liegt die sportliche Qualifikation vor, müssen eine Vielzahl organisatorischer Vorschriften eingehalten werden. Diese betreffen zum Beispiel Stadionsicherheit und Anforderungen an das Stadion im Allgemeinen, medienrechtliche Fragestellungen und die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, das heißt: Ist ein Club dazu in der Lage, die nächste Saison zu überleben? Die DFL muss verifizieren, dass weder Illiquidität noch Überschuldung – die beiden Insolvenzkriterien in Deutschland – vorliegen. Dazu sind eine ganze Reihe an Unterlagen einzureichen: Bilanzen, Planungsrechnungen, eine Abbildung der Liquiditätssicherung, also einige sehr dicke Ordner. Anschließend erhält man eine Lizenz, die beim Status Quo gleichermaßen für die Europa und Champions League gilt. Ab 2013 wird FFP eine zusätzliche Hürde für die Teilnahme am Europapokal einziehen – diese Hürde müssen wir nun im nationalen Lizenzierungsverfahren einbauen.

Dabei könnte man schon hier den Fairplay-Gedanken verletzt sehen: Die Bundesligavereine haben unterschiedliche Rechtsformen, aus denen unterschiedliche Offenlegungspflichten resultieren. Wäre hier nicht der erste Schritt anzusetzen, die Lizenzvergabe an die einheitliche Veröffentlichung relevanter Kennzahlen zu knüpfen?

Thomas Treß: Wir würden uns nicht dagegen wehren, da wir als KGaA sowieso ständig Transparenz für jeden herstellen müssen, der sich für unsere Erlös- und Kostenstruktur interessiert. Diese Transparenz bei allen Vereinen wäre ein hohes Gut, nicht zuletzt weil viele Menschen nur schwer nachvollziehen können, warum manche Vereine eine Lizenz erhalten und andere nicht. Auf der anderen Seite muss man den Schutzgedanken würdigen. Gerade wenn Clubs in schwieriges Fahrwasser geraten, ist die Veröffentlichung ihrer Finanzdaten eher kontraproduktiv zur Lösung der durch sie abgebildeten Probleme. Ob man so weit gehen sollte, das gelegentliche Interesse der Fans gegen die Existenz der Clubs abzuwägen? Sehr schwierig.

Bieten komplexe Beherrschungs- und Gewinnabführungsstrukturen nicht Verschleierungsspielräume für potenzielle Zuwendungen, die FFP entgegenstehen?

Thomas Treß: Die UEFA ist eine europäische Organisation amerikanischer Prägung, das heißt: sie legt bei der Lizenzierung eine Konzernbetrachtung zugrunde, bei der differenzierte Strukturen nicht ins Gewicht fallen. Das deutsche Lizenzierungsverfahren hingegen stellt auf Einzelabschlüsse ab, was ich wirtschaftlich gesehen für nicht sachgerecht halte. Insbesondere, weil mit den von Ihnen erwähnten unterschiedlichen Strukturen Schindluder getrieben werden kann und es nicht die wirtschaftlich gesteuerten Einheiten sind, die an einem Wettbewerb wie der Bundesliga oder Europa League teilnehmen. Aus diesem Widerspruch wird sich eine der wesentlichen Fragen bei der Umsetzung in Deutschland ergeben, nämlich inwieweit ein Umdenken von Einzelabschlüssen hin zur Konzernbetrachtung nötig sein wird.

Grundsätzlich haben wir es bei FFP mit einem für Laien sehr unübersichtlichen Konstrukt zu tun. Allein die Informationsbroschüre der UEFA kommt auf über 100 Seiten, davon sechs Seiten Begriffsdefinitionen. Da liegt die Vermutung sehr nahe, dass hinter einer Menge Kauderwelsch das eine oder andere Schlupfloch versteckt sein könnte.

Thomas Treß: Davon dürfen Sie sich nicht irritieren lassen. Als amerikanisch geprägte Organisation ist es die UEFA gewohnt, Definitionen gebündelt an den Anfang eines Vertrags zu stellen, statt sie dann zu erwähnen, wenn es notwendig wäre. Sie blättern sich zwar einen Wolf, an diesem Rechtsverständnis werden wir aber nichts ändern können.

Was den Verdacht hinsichtlich der Schlupflöcher nicht entkräften kann.

Thomas Treß: Diesen Verdacht kann man auch nicht entkräften, da es die Schlupflöcher gibt. Zum Beispiel: Wenn ein beteiligter Gesellschafter als Sponsor seines Vereins auftritt, was bei Leverkusen oder Wolfsburg ja der Fall ist, soll das Sponsoring marktüblich ausfallen. Doch ab welchem Millionenbetrag ist ein Hauptsponsorenvertrag marktüblich? Oder stellen Sie sich dieses Szenario vor: Der Gesellschafter weiß, dass sich der Club für einen Spieler aus Südamerika interessiert. Als Ablöse werden zehn Mio. Euro gefordert, es stehen aber nur vier Mio. Euro zur Verfügung. Kann der Gesellschafter dem südamerikanischen Club nun sagen: „Okay, wir machen Bandenwerbung für irgendwas und zahlen sechs Mio. Euro, wenn ihr die Ablöse auf vier Mio. Euro senkt“?

Diese Umgehungsversuche mag es geben, und es bleibt die Frage, ob und in welchem Umfang man sie aufdecken kann. Aber es wird mit den Jahren sehr viel schwieriger für die Clubs werden, Schlupflöcher so groß zu halten, dass ihnen ausreichend Luft bleibt sich dem FFP zu entziehen. Das wird irgendwann nicht mehr möglich sein. Um konkret zu werden: Für die Lizenz 2013/14 dürfen Investoren kumuliert über drei Jahre 40 Mio. Euro zuschießen, 2017/18 sind es nur noch 30 Mio. Euro, danach dürfen Clubs über drei Jahre hinweg maximal fünf Mio. Euro Defizit erwirtschaften. Das Korsett wird immer enger, zusätzlich gewinnt die UEFA Erfahrungswerte und kann neue Definitionswerke hinzuschalten, um spezifischer zu werden und die Kontrollmechanismen noch schärfer greifen zu lassen.

Nun waren auch Befürchtungen zu lesen, manche Großclubs könnten es in der Übergangsphase noch einmal richtig krachen lassen. Werden wir uns kurzfristig an eine Explosion der Transfer- und Gehaltskosten gewöhnen müssen?

Thomas Treß: Ich habe diese Geschichten auch gehört, glaube aber nur begrenzt daran. Schließlich würden diese Clubs über die Laufzeit der Spielerverträge sämtliche Phantasiepreise in die Wirkungsperiode übertragen und hätten keine Chance, das Gehaltsvolumen von einem Jahr auf das andere drastisch herunterzufahren. So mögen sich die Übergangsbeträge zwar nach viel anhören, doch wenn Sie jährlichen Umsätzen von 100 Mio. Euro Gehaltszahlungen von 150 Mio. Euro entgegensetzen, reichen 45 Mio. Euro auf drei Jahre gerechnet bei weitem nicht mehr aus.

Es mag natürlich trotzdem Clubs geben, die hasardeurhaft meinen, sie seien schlauer als die Regeln und könnten das im Nachhinein noch hinbiegen. Meine Erwartung und Hoffnung läge dann darin, dass der eine oder andere von ihnen Schiffbruch erleiden könnte. Doch warten wir erst einmal ab, welche Beträge bis zum Schließen des Transferfensters Ende August gezahlt werden.

Tatsächlich werden über FFP Anreize zur Förderung des eigenen Nachwuchses gesetzt, deren Maßnahmen aus der Betrachtung ausgenommen sind. Gleiches gilt für Stadionneubauten, die – selbst bei einem spanischen Top-Club wie dem FC Valencia – große Probleme verursachen können.

Thomas Treß: Dahinter steckt der Gedanke, dass infrastrukturelle Unterschiede sich nicht zulasten der Clubs auswirken sollen, die ein eigenes Stadion besitzen und keines von ihrer Kommune zur Verfügung gestellt bekommen. Ob die FFP-Regeln immer das Ziel erreichen werden, dass zukünftig alle Clubs umfassend wirtschaftlich stabil bleiben, darüber können wir trefflich streiten. Sicher ist aber, dass Sie nie alle Ziele mit nur einem Regelwerk erschlagen können. In letzter Konsequenz liegt es in der Verantwortung der Clubs, inwieweit sie mehr ökonomische Kompetenz in ihre Führungsetagen einbauen wollen. Wenn sie Unsinniges tun, wird auch FFP sie nicht retten können.

Eben diese Kompetenz wird Fußballclubs gerne abgesprochen, weil sie dazu neigen, offene Posten eher Publikumslieblingen anzudienen als Experten bzw. erfahrenen Managern.

Thomas Treß: Es gibt einige Vorschriften der UEFA, welche Kompetenzen beispielsweise ein CFO haben muss – wir sollten das Kind aber nicht mit dem Bad ausschütten und jedem alles im Detail vorschreiben wollen. Hier sind viel mehr die einzelnen Clubs gefragt, ob sie sich professioneller aufstellen wollen. Schon viele Vereine sind an ihrer eigenen Überheblichkeit gescheitert, ohne dass es nun Sache der UEFA wäre, ihnen den sprichwörtlichen „Verstand ins Hirn zu prügeln“.

Vor kurzem schrieb Dietmar Hopp in einem Kommentar: „Fast scheint es mir so, als seien wir in Hoffenheim die Ersten und fast Einzigen, die sich mit den Auswirkungen von FFP auseinandersetzen.“ Nachdem Sie sich im Allgemeinen ja schon recht gut auskennen: Haben Sie es der TSG Hoffenheim gleichgetan und sich mit den Auswirkungen auf Ihr Geschäft auseinandergesetzt?

Thomas Treß: (lacht) Herr Hopp ist jemand, der viel getan und nicht zuletzt für die TSG Hoffenheim viel erreicht hat. Allerdings vermute ich ganz stark, dass er genauso wenig wie ich in die Hirne der Bundesliga-Finanzvorstände hinein schauen kann. Insofern kann ich nicht beurteilen, auf welcher Basis diese Aussage getroffen wurde.

Wir haben uns jedenfalls intensiv mit den Auswirkungen der Richtlinie auseinandergesetzt – zugegebenermaßen nicht jedes Detail auswendig gelernt – und festgestellt, dass Borussia Dortmund sämtlichen FFP-Vorgaben mühelos entspricht. Das wollen wir zukünftig so beibehalten, da wir stets das Ziel verfolgen, einen positiven Abschluss zu erreichen. Abgesehen davon war unser Ergebnis in den letzten Jahren nie so schlecht, dass wir es nicht geschafft hätten – denn mit den Stadionabschreibungen in Höhe von rund sieben Mio. Euro würde ein ganz wesentlicher Teil unserer Aufwendungen ja aus der FFP-Kennzahl herausfallen. Wir haben also keine Probleme, könnten uns diese aber auch nicht leisten, weil wir leider nicht von einer Geldpipeline mit immer frischen Scheinen versorgt werden.

Im weiteren Verlauf seines Kommentars begrüßt Hopp die FFP-Richtlinie und stellt fest, dass sie die Bundesliga international langfristig stärken werde, …

Thomas Treß: Wo er Recht hat!

… betont aber auch, dass zukünftige Aufstiege von Amateurclubs wie der TSG Hoffenheim strukturell unmöglich seien. Verfolgen die etablierten Clubs über FFP die Strategie, unliebsame Emporkömmlinge aus ihren Wohnzimmern fernzuhalten?

Thomas Treß: Strukturell unmöglich wären diese Aufstiege ganz sicher nicht, sie müssten sich aber organischer entwickeln. Es könnte nicht mehr mit Hilfe eines Katalysators zur Fahrt auf der Überholspur angesetzt und mit Gewalt durch die Ligen hindurch geprescht werden, doch nach wie vor können Clubs bei konsequenter Aufbauarbeit von Liga zu Liga aufsteigen und sich dort etablieren. Das dauert etwas länger als vier Jahre, hat früher ohne Mäzenatentum aber auch schon funktioniert.

Wenn Mäzene nichts mehr beisteuern und keine schnellen Erfolge feiern können, wird sicher jemand auf die Idee kommen, die 50+1-Regel habe ausgedient.

Thomas Treß: Obwohl sich 50+1 und FFP gegenseitig unterstützen und in die gleiche Richtung zielen, würde eine solche Argumentation zu kurz springen. Die eigentlichen Probleme gehen schließlich nicht von ökonomischen Erwägungen der Investoren aus, sondern vom Ausleben individueller Eitelkeiten und damit nicht-ökonomischer Interessen. Derartige Investoren neigen dazu, ihre Clubs wie Spielzeuge zu behandeln und nicht einmal vor deren Identität Halt zu machen.

Stellen Sie sich vor, hier würde ein Scheich die Vereinsfarben in rot-grün ändern, die Südtribüne zur Sitzplatztribüne umbauen und den Club nach einem Emirat umbenennen – jede Identifikation mit Borussia Dortmund würde verloren gehen, Zuschauerzahlen, Merchandising und andere wesentliche Geschäftsfelder würden massiv darunter leiden. Im schlimmsten Fall würde der Scheich sein Interesse verlieren, den Club mit seinen Schulden belasten und an einen neuen Investor verschachern. Das will bei uns niemand erleben, und deshalb halte ich es für sinnvoll und wichtig, dass 50+1 dauerhaft Bestand haben wird.

Nichtsdestotrotz drohte Martin Kind schon mehrfach, diese Regel über den europäischen Rechtsweg zu kippen.

Thomas Treß: Herr Kind sollte sich die Frage stellen, ob eine zentrale Vermarktung der TV-Rechte auch nach dem Wegfall der 50+1-Regel möglich wäre und welche Konsequenzen das für Hannover 96 hätte. Mit Blick auf die Einschaltquoten würde ich vermuten, dass es ein sehr großer Nachteil wäre. Zudem hat sich die DFL vor einem Jahr mit Ausnahme Herrn Kinds einstimmig entschieden, die 50+1-Regel erhalten zu wollen.

Ich kann Ihnen wirklich nicht sagen, welches Individualinteresse Herrn Kind hier treibt und welche Vorteile er für Hannover 96 sieht. Er hat zwar immer wieder mit angeblichen Investoren kokettiert, an eine transparente und glaubwürdige Darstellung der Vorteile für Hannover 96 kann ich mich allerdings nicht erinnern. Letzten Endes kann ich mir die Existenz eines Investors gar nicht vorstellen, der Hannover 96 nach oben pushen würde, ohne den Verein mehr als nur geringfügig zu verändern. Zumal Hannover diese Saison gezeigt hat, bei ordentlicher Arbeit auch ohne Investor sportlichen Erfolg haben zu können.

Sollte Kind dennoch ernst machen: Wie würde sich Borussia Dortmund nach dem Wegfall der 50+1-Regel positionieren?

Thomas Treß: Wir haben in unseren Statuten klar festgelegt, dass ein Aufbrechen von 50+1 für uns nicht in Frage kommt. Gerade wir haben diese Regel sehr stark in Anspruch genommen, als wir in der Restrukturierungsphase steckten. Wir konnten neue internationale Aktionäre gewinnen, ohne das Ruder auch nur einmal aus der Hand zu geben, konnten entspannt auf die Regel verweisen und waren aus dem Schneider. Denn glauben Sie ja nicht, dass diese Investoren nicht ganz anderes gefordert hätten, wenn 50+1 nicht da gewesen wäre! Bei 1860 München kann man derzeit ähnliche Vorgänge beobachten, bei denen zumindest ein bisschen mit dem Schlüssel gespielt wird – für uns bleibt es nicht zuletzt im Hinblick auf zukünftige Krisen wichtig, weiterhin auf 50+1 verweisen zu können.

Diese Zeiten werden hoffentlich nie wieder kommen. Stattdessen freuen wir uns auf das Ende des Geschäftsjahres und noch viel mehr, wenn Sie uns zum Abschluss einen kleinen Vorgeschmack geben können...

Thomas Treß: (lacht) Ich kann jetzt nicht mal eben das Handelsgesetz außer Kraft setzen und ad-hoc-relevante Informationen preisgeben. Doch was ich sicher sagen kann: Wir erwarten für das Geschäftsjahr sowohl im Einzelabschluss als auch in der Konzernbetrachtung ein positives Ergebnis. Beides verbunden mit sportlichem Erfolg, womit wir den Beweis führen können, dass sportliche und wirtschaftliche Ziele in Einklang zu bringen sind. Darüber wird sich jeder Borusse freuen.

Herr Treß, wir bedanken uns herzlich für das interessante Gespräch!